Łamiemy piszczel na rankingu P4P!
RANKING P4P – Rozdział III (zbrojenia i manewry)
Znaczące nazwiska na rozkładzie
Kolejnym czynnikiem, który postanowiliśmy zmierzyć i oszacować, są znaczące nazwiska na rozkładzie.
Jest to kryterium mocno subiektywne, aczkolwiek postanowiliśmy uściślić, iż o znaczeniu zdobytego skalpu świadczy również pozycja tejże ofiary dla rankingów i układu sił w momencie jej „ścięcia”. Idąc tym topem, zwycięstwo Big Foota, a już na pewno Hendersona, nad legendą jaką niewątpliwie jest Fedor Emelianenko, nie miało już spodziewanej wartości, ze względu na schyłkową formę i znaczenie Fedora dla tamtejszego układu sił w wadze ciężkiej.
PAN EM: Pierwsze miejsce dla Bonesa. Nie miał on może na koncie skalpu w postaci jakiejś monumentalnej legendy, która byłaby ciągle w swoim prime, ale Shogun, Rampage, Evans, Machida to nie są ułomki. Każdy z nich znaczył sporo dla LHW i są to zdecydowanie topowi zawodnicy w historii tej kategorii wagowej.
W przypadku Weidmana sprawa jest jasna – chodzi o dwa zwycięstwa z królem p4p – Andersonem Silvą. Jest to najcenniejszy skalp z możliwych, w dodatku podwójny. Jest też zwycięstwo nad Machidą. Oczywiście zdaje sobie sprawę, że poza tym Weidman nie ma mocnych nazwisk na rozkładzie, ale patrząc na innych mistrzów, wypada stwierdzić, że tylko JJ ma kilka bardzo mocnych nazwisk, żeby móc tą ilością przewyższyć wartość Silvy. Reszta wcale tak dużo tych cennych skapów nie zdobyła, o czym dalej.
Jose Aldo jest mistrzem od dawien dawna, więc ma na rozkładzie wielu solidnych pretendentów jak Mendes, Florian czy Swanson, ale tym, co robi rzeczywistą różnicę i co winduje Brazylijczyka na trzecie miejsce, jest wygrana z byłym mistrzem LW – Frankiem Edgarem. Abstrahując od tego, na ile realnie Edgar zagroził Aldo, to jest to zwycięstwo o ogromnej wartości. Wygrana z zawodnikiem, który był mistrzem kategorię wyżej, to duża sprawa.
Mistrz HW zasłużył w moim przekonaniu na miejsce czwarte. Ma na rozkładzie Nogueirę, który jeszcze wtedy nie był cieniem samego siebie, ale przede wszystkim stoczył tę niesamowitą trylogię z JDS, który spokojnie może być uznawany za jednego z najlepszych ciężkich w historii!
Pettis to przede wszystkim te dwa boje z Hendersonem. Ma też na swoim koncie kilka mniejszych zwycięstw jak np. Kowboj.
Co by nie mówić, Spider jest w rankingach ciągle wysoko, a pokonał w przeszłości naprawdę znaczące postacie. Dan Henderson, Sonnen (dwukrotnie), Belfort. Dla mnie to wystarczający argument, ażeby zajął on tę pozycję i wyprzedził innych mistrzów.
Junior Dos Santos w mojej opinii zasłużył na miejsce siódme. Wiadomo, że Cain go zdeklasował i dlatego żaden z nas w rankingu dominacji dywizji nie uwzględnił go, ale jeśli rzucimy okiem na same nazwiska, to skalpy JDS naprawdę robią wrażenie. Jest jedno zwycięstwo w tej trylogii z Cainem. Nadmienić warto, że to pierwsza i jedyna jak dotychczas porażka Meksykanina. Jest Cro-Cop, Werdum, Hunt, Carwin, Nelson. JDS mierzył się z naprawdę najlepszymi na swój czas nazwiskami w HW i co ważniejsze – wygrywał te walki.
Podwójne zwycięstwo nad Benavidezem, Dodson, McCall. To są nazwiska, które w mojej opinii pozwalają Myszy wyprzedzić Hendricksa czy TJ Dillashawa. Ten drugi ma co prawda bardzo cenny skalp w postaci Barao, ale na tym w zasadzie moglibyśmy zakończyć. Uważam, że akumulacja wartości zwycięstw mistrza najlżejszej wagi w UFC przebija to jedno zwycięstwo nad Barao.
Hendricksa stawiam również wyżej niż Dillashawa. Lawler, Condit, Fitch to ciągle więcej niż sam Barao. Obie te kategorie wagowe łączy wspólna cecha – jest zawodnik, którego potencjalne value jest bardzo duże i pokonanie go stawiałoby zawodnika w naszym rankingu niezwykle wysoko. Dla WW jest to GSP, a dla BW Cruz. Niestety póki co sytuacja z tymi zawodnikami zawieszona jest w próżni, stąd też zwycięstwa Hendricksa, Barao, a teraz i Dillashawa, który odbierając tytuł również wmieszał się w tę grupę, pozostawiają niedosyt.
Comber: Pająka nie uwzględniam, ponieważ od 2012 r. nie pokonał mocnego nazwiska.
Sonnen nie był już wtedy w czołówce.
ljonTychy: Weidman pierwszy, bo dwukrotnie pokonał gościa, który był od kilku dobrych lat totalnym dominatorem w dywizji, dominatorem bez porażki. Uważam, że to cenniejszy skalp niż wygrane z dobrymi bądź bardzo dobrymi zawodnika, nie będącymi jednak dominatorami jak Anderson Silva. Dlatego też Jones i Aldo zajmują miejsca za Chrisem Weidmanem.
Pettis czwarty, ponieważ dwukrotnie wygrał z dominatorem dywizji lekkiej w WEC i UFC. Następnie wspomniany wyżej dominator – Benson Henderson. Wygrane w WEC i UFC z całą masą niezłych zawodników – Edgary, Kowboje, Melendezy itd. Szóste miejsce przypada Cainowi, który pokonał przede wszystkim JDS. Dwukrotnie. Dalej wywołany już JDS. TJ ósmy ze względu na wygraną z niekwestionowanym dominatorem koguciej, poza tym pozostałe nazwiska nie oszałamiają.
Na przedostatnim Johny za wygraną z kilkoma dobrymi zawodnikami w osobach Lawlera, Condita, no i Fitcha. Mimo wszystko te nazwiska łącznie przedstawiają mniejszą wartość niż jeden Barao w wykonaniu TJ Dillashawa.
Demetrious Johnson na ostatnim z miejsc premiowanych. Walczy w nowej dywizji, w której na ten moment nie widzę wybitnych zawodników. Zauważam co najwyżej niezłych – Benavidez, Dodson.
Poniżej punktowe podsumowanie dla czynnika znaczących nazwisk na zawodniczych rozkładach.
nie poczuliscie sie dziwine jak pod koniec wam wyszle ze np. Matt Brown jest wyzej od Andersona Silvy? ;)
Bardzo ciekawy projekt. Pierwszy raz widzę ranking p4p, w którym przyjmuj się jakieś kryteria, niemniej jednak takie rankingi zawsze będą subiektywne. Przykładowo, trudno porównać obiektywnie siłę dywizji. W mojej opinii waga ciężka jest znacznie silniejsza niż została tutaj przedstawiona. Rozumiem przedstawioną argumentację, ale sam fakt, że np. Velasquez czy JDS musieli/muszą walczyć z zawodnikami cięższymi w dniu walki od nich jakieś 20 kg, moim zdaniem robi różnicę. Waga ciężka jest specyficzną kategorią.
Czapki z głów. Rewelacyjna robota. Mam wiele przemyśleń, ale będę je dawkował, żeby nie wprowadzać chaosu.
Po pierwsze – oczywiście, mylicie się w kwestii siły dywizji, ale to temat rzeka :P
Po drugie – czy myśleliście nad wpleceniem czynnika czasowego? Nie wiem, czy w winning streaku czy w sile pokonanych rywali, ale po prostu, aby świeższe walki miały delikatnie większą wagę niż starsze?
Po trzecie – według Waszej oceny – da się zrobić coś podobnego w rankingu P4P PL? Na ile to skomplikowane?
Po czwarte – dzięki!!!
Świetnie zredagowane Panie EM. Gdybym wiedział, że będziesz nas cytował nieco bardziej przyłożyłbym się, aby przedstawić tok myślenia. Jako, że zdecydowaliśmy się nie poznawać wyniku do samej publikacji, nie ukrywam, że jestem nieco zaskoczony miejscem Jury’ego. Myślę, że pod koniec roku będzie nieco przetasowań. Liczę na spory awans Cormiera :D
Jeśli chodzi o PL P4P – można spróbować, a potem uaktualnić w Październiku, bo wiele się dzieje :)
Siła dywizji – liczą się tylko trzy najwyższe kategorie! :D
Świetna inicjatywa, propsy panowie.
Ależ ogrom pracy, brawo! Widać, że algorytm działa sensownie w przypadku czołówki rankingu, pierwsze 7-8 miejsc bez żadnych kontrowersji. Natomiast 10-ty Myles Jury pokazuje, że są jeszcze dziury do załatania – w tym układzie winning streak w mocnej kategorii może wywindować kogoś niezasłużenie wysoko – wynika to z tego, że mocna kategoria = liczna kategoria = możliwość zbudowania serii zwycięstw bez mierzenia się z kimkolwiek z czołówki. Nie mam na razie konkretnego pomysłu, jak temu zaradzić. Może jakoś przebudować kategorię „Znaczące nazwiska…”, przyznając w niej arbitralnie punkty tak jak w kat. „Styl…” i uwzględniając w niej wszystkich zawodników występujących w poprzednich kategoriach, tak, by powiedzmy mający kilka bardzo wartościowych zwycięstw Cormier mógł odrobić stracone mniejszą siłą dywizji punkty do Jury’ego. A może po prostu usunąć „Winning streak”?
Eeee, za dużo stron – nie czytam.
A na poważnie to bardzo ładnie zredagowane przez Pana EM – zastanawiałem się jak to zorganizujesz i jak to wszystko będzie wyglądało ostatecznie i ten podział na rodziały poprzedzone prologiem i zakończone podsumowaniem mi się naprawdę podoba – wszystko elegancko uporządkowane i czytelne :)
Wiw! Ale pracy! Czekam na polski ranking na tych samych zasadach :)
Siła dywizji zdecydowanie zbyt mocno polaryzuje wyniki, widać to po dużej ilości zawodników z 6,6.
Ponadto świetna robota.
Świetna inicjatywa i ranking. Ale zgadzam się z inqvisition, że trzeba załatać kilka dziur, bo obecność kilku zawodników wygląda zabawnie ;)
Rewelacyjna robota, jak bierze się do takich rankingów matematykę, to jest właśnie taka wada, że ktoś jak Myles Jury, który niewątpliwie nie zasłużył na top 10 tam się znajduje, ale generalnie czołówka Wam się udała, moim zdaniem tak właśnie to powinno wyglądać!
To, nad czym powinno się popracować, to przede wszystkim:
a) siła dywizji. Raczej liczy się siła przeciwników. Ewentualnie siłę dywizji można brać pod uwagę gdy ktoś jest mistrzem (plus do mistrzostwa w silniejszej dywizji), a tym bardziej, jeśli ktoś mocno zdominował daną dywizję.
b) Styl moim zdaniem jest ważniejszy niż go oceniliście, dąłbym tutaj 5 punktową skalę i brał pod uwagę nie tylko to jak zdecydowanie dany zawodnik wygrywa, ale jak efektownie.
Jeśli Cormier wygra z Jonesem, to ja jestem za tym, żeby był na 1 miejscu. ;-)
Super ogarnięty temat.
Jj nr jeden- to mi wystarcza! :-)
Dobry ranking!
Dzięki za pozytywny feedback! To jest bardzo motywujące i na pewno spróbujemy ogarnąć ranking p4p pl w podobnym stylu.
@pogolsky – czy dziwnie? Ciężko powiedzieć, ale ja byłem mocno zdziwiony, czemu wyraz dałem pod koniec tekstu. Jest to jednak również namacalny dowód na to, że staraliśmy się zawodników oceniać pod kątem wcześniej ustalonych kryteriów, a nie naginać je dla uzyskania oczekiwanego wyniku.
Mój problem ze wszystkimi rankingami p4p był podobny – były to rankingi oparte na autorytecie i wiedzy wybierających. Oczywiście, że osoba, która zna się świetnie i rozumie temat, zawsze wybrnie ze swoich wyborów, ale dobrze manipulując słowem i dobierając kryteria selektywnie, może bronić poszczególnych wyborów, nawet jeśli są one względem siebie sprzeczne. Wszystko jest więc znośne dopóki wybierającym jest ktoś ogarnięty, jednak nie szukając daleko – spójrz na ranking p4p pl na lowkingu, gdzie naiver uwzględnił głosy różnych portali… niektóre wybory są tak irracjonalne i pozbawione sensu, że zamykamy się w ramach zwykłego plebiscytu. Ja tak nie chciałem.
@maerkx – do momentu w którym choćby ustalanie wag oparte jest na przekonaniu/intuicji/wiedzy wybierających, to już nie jest to ranking w 100% obiektywny. Tak czy owak celem było maksymalnie ograniczyć czynniki subiektywne na rzecz obiektywnych przesłanek.
@naiver –
1. pamietam te dyspute na cohones ;). Nie zgadzma się z tym, że HW jest słaba ponieważ zawodnicy posiadają tam takie, a nie inne atrybuty i są np. wolniejsi – to logiczne. To co przekonuje mnie do tego, że HW jest słaba, to fakt, że nie pojawiają się tam nowi zawodnicy mogący gonić czołówkę, w czubie nie ma żadnej rotacji i w zasadzie poza UFC też na próżno szukać potencjalnych kandydatów na angaż, którzy mogliby zamieszać w organizacji braci F.
2. jest to oczywiście sensowne, żeby nieco dewaluować wartość tych pojedynków, które odbyły się dawno, kosztem tych świeższych bojów. Nie chcieliśmy jednak od razu wprowadzać zbyt wielu czynników, bo można się w tym wszystkim pogubić na pierwszy raz. Na pewno kolejne wersje rankingu będą również obejmować modyfikację samej metodologii.
3. Wszystko się da! Szczególnie na lowkingu ;). Na pierwszy rzut oka będzie nieco trudniej ze względu na to jak rozrzuceni są zawodnicy na różne organizacje, które prezentują przecież zupełnie inny poziom. Usiądziemy, zastanowimy się i jakoś rozwiążemy ten problem ;).
4. to ja dziękuję, za możliwości publikacji na łamach lowkinga.
@inqvisition – trafiłeś w sedno! To co sprawdziło się w kontekście góry tabeli, jednocześnie stworzyło pewne paradoksy w jej dole. Na pewno będziemy się starali temu przeciwdziałać w kolejnych odsłonach.
Pierwsze co przyszło mi na myśl to premiować większą ilość zawodników w kontekście dominacji dywizji (czynnika bezapelacyjnie najważniejszego w kontekście układania rankingu) w ten sposób unikniemy sytuacji w której zawodnik z pewną dozą dominacji w dywizji nie dostaje żadnych pkt, bo jest poza „10”, a dostaje je zawodnik, który nabił niezły streak na przeciętnych rywalach… nie mając przy tym najmniejszych znamion dominacji w dywizji.
Ewentualnie można to jeszcze ugryźć w ten sposób, że poszerzamy liczbę zdobywających pkty za dominację dywizji, a w dodatku wprowadzamy zasadę, iż zamiast za streak wprowadzamy pkt za to jaki procent walk wygrał dany zawodnik na przestrzeni powiedzmy ostatnich 6 walk z uwzględnieniem czynnika czasowego, który zaproponował naiver. Wtedy ocenę za te ostatnie „6” walk dostają tylko zawodnicy, którzy zapunktowali w dominacji dywizji. To wyklucza z marszu zawodników na fali, którzy aktualnie obijają średniaków w swoich dywizjach.
@kurekq
a) sprowadza się do tego o czym pisał inqvisition – siła dywizji jest OK, ale problem pojawia się kiedy premiujemy w jej kontekście zawodników spoza czuba dywizji. Czy mistrz LW powinien dostać dodatkowe punkty za wybitność na tle bardzo silnej konkurencji? Jak najbardziej. Czy zawodnik będący zaraz za mistrzem w tej dywizji również powinien dostać premię za siłę dywizji? Myślę, że tak. Czy powinien taką też premię dostać zawodnik z powiedzmy – 7 miejsca w dywizji? No to właśnie pojawia się paradoks. To o czym pisałem wyżej powinno wyeliminować ten problem.
b) ja styl ważyłem relatywnie wysoko, ale Comber i Ljon mieli inne zdanie na ten temat. Co do efektowności, to byłbym tutaj powściągliwy – czy obrotówka Barbozy kończąca walkę jest efektowna? Jak najbardziej. A dominacja zapaśnicza Cormiera, czy Nurmagomedova? A bokserski szturm Diaza? Dla mnie to za duży zgrzyt.
Ranking P4P jest bez sensu. Strata czasu. Taka moja opinia. Ale szacunek za odwalony kawał roboty.
Szacunek za ogrom pracy jaką w ten projekt włożyliście. Wiem, że ten ranking ma być w pełni obiektywny, ale jednak czasem trzeba oprócz statystyk użyć własnej wiedzy. Ja osobiście proponuję, żeby uwzględniać tylko zawodników z top3-top5 danej kategorii, gdyż śmiało można przyjąć, że niżej są za słabi na p4p. No i osobiście nie zgadzam się, że musza jest mocniejsza do ciężkiej. Zawodnicy tacy jak Werdum, Silva, Hunt, Browne czy Overeem to bardzo mocne nazwiska. A w muszej?
Ranking p4p nigdy nie będzie obiektywny, ponieważ wybór kryteriów, a także ustalenie ich wagi oraz przyznawanie zawodnikom konkretnych not jest subiektywne.
Chociażby porównywanie sił dywizji przypomina dyskusję o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą. Właściwie jedynym sposobem weryfikacji byłoby zestawienie zawodników z różnych wag ze sobą.
W pełni obiektywny nie będzie nigdy, ale ten do tego dąży. Wybór kryteriów może być obiektywny, natomiast ich znaczenie – nie. MMA to sport, w którym trzeba wygrywać – obiektywne, z jak najlepszymi – obiektywne, jak najwięcej – obiektywne, im większa dominacja tym lepiej – obiektywne. A z tymi siłami dywizji też się nie zgodzę, bo jednak w średniej jest więcej dobrych zawodników niż w ciężkiej. Inna sprawa, że w bezpośrednim pojedynku ciężcy są faworytami. A zestawienie ze sobą zawodników różnych kategorii w ramach porównania, zaprzecza samej idei ich istnienia. Po to są różne dywizje, żeby mniejsi, ale bardziej utalentowani nie walczyli z większymi, ale klocami.
Jak zmierzyć poziom talentu między zawodnikami z różnych kategorii? Szybkość, dynamika czy wydolność pewnie wchodzą w jego skład, ale siła ciosu, fizyczna, odporność na nie czy warunki fizyczne już nie? Jeżeli ciężcy wygraliby starcia z mniejszymi – a pewnie większość zgodzi się, że tak (jakieś wątpliwości można mieć w starciu LHW vs HW – to wniosek jest taki, że są bardziej predysponowani, utalentowani do walki.
Nie postuluje powrotu do walk rodem z pierwszych gal UFC bez podziału na kategorie wagowe, bo każda dostarcza innych wrażeń, stwierdzam jedynie, że ranking p4p w samym założeniu to, cytując potomka naszego noblisty, chuj, dupa i kamieni kupa.
Za pomocą matematyka da się zmierzyć wszystko. Nawet taki poziom talentu, który – przykładowo – zmierzyć można by ilością błyskotliwych (trzeba je wcześniej zdefiniować) akcji na jednostkę czasu.
Myślę, że zaproponowane przez autorów kryteria bardzo dobrze określać mogą to, co przynajmniej ja rozumiem pod sformułowaniem „ranking P4P” – czyli, w uproszczeniu, skala dominacji nad przeciwnikami przy uwzględnieniu ich klasy oraz stylu, w jakim zwyciężają.
I o czym by to świadczyło? Nawet po zdefiniowaniu tych błyskotliwych akcji? Można czarować przez 25 minut albo strzelić w pysk raz a dobrze w każdej walce i wygrywać wszystko jak leci. Tylko to już według tej definicji nie będzie utalentowany zawodnik…
Po czym poznać utalentowanego zawodnika? Wystarczy tylko to zdefiniować, a następnie poszukać liczb, które to potwierdzają/temu zaprzeczają. Błyskotliwym akcjom wystarczy, dla przykładu, nadać wagę – nokauty byłyby takimi z największą wagą, a jakieś ucieczki z niebezpiecznych pozycji – najmniejszą. Można wpleść do tego klasę rywali, na których te akcje zostały „przeprowadzone”, wcześniej oczywiście określając, czym rzeczona „klasa” jest.
Można też wpleść czynnik czasu, tj. ile walk (lat treningu) dany zawodnik potrzebował do prezentowania wspomnianych błyskotliwych akcji, bo wychodzimy z założenia, że ten utalentowany nie potrzebuje tak dużo treningu jak ten obdarzony mniejszym talentem.
I jeszcze wiele innych kryteriów można tu wpleść… Powyższe to tylko przykład.
Nie ma takiej rzeczy na świecie, której nie dałoby się opisać liczbami, a co dopiero taki mikroskopijny wycinek rzeczywistości jak MMA.
Problem polega na tym, że nie tylko trzeba te kryteria zdefiniować, ale jeszcze przypisać im wagę. Każdy może przypisać inną i to skrajnie odmienną.
Myślę, że rozwiązanie zaproponowane przez chłopaków odnośnie wagi jest dobre, każdy przypisuje swoją i wyciągamy średnią.
Nie dyskutujmy na temat sensu układania takiego rankingu. Nie ma na celu wyłonienia rzeczywiście najlepszego wojownika, bo oczywiste jest, że Cain jest najlepszym zawodnikiem na globie. Naiver dobrze określił, co ranking ma na celu przedstawić. Dyskutujmy o kryteriach oraz ewentualnych ulepszeniach w sposobie tworzenia rankingu :)
Tens, błyskotliwe akcje w powietrze nie byłyby liczone;), więc raczej nie 25 minut, poza tym jeśli dla ciebie cep Nelsona ma większą wartość niż dominacja Caina na JDS i równą z obrotówką Belforta, albo Barbozy, to raczej cię nikt nie przekona. A jak ktoś wygrywa ze wszystkimi to raczej będzie wysoko w takim rankingu, nie sądzisz? Dominacja dywizji, mocne nazwiska… Myślę, że to co napisał Comber powinno wystarczyć (za 2 zdanie stawiam browara, jeśli się kiedyś spotkamy;))
Jak by Nelson załatwił takim cepem Caina albo JDS i najlepiej każdego ze 2 razy, to tak, uznałbym go za bardziej utalentowanego zawodnika.
A jakby Belfort sciągnął taką obrotówką Weidmana? Ta dyskusja raczej do nikąd nie prowadzi. Sam chciałbym istnienia kategorii open, ale obiektywnie rzecz biorąc, różne wagi są na różnym poziomie. Bo chyba zgodzisz się, że taki Pettis jest lepszy od wspomnianego Nelsona, mimo że raczej walki by nie wygrał?
Na pewno ma większe osiągnięcia. Porównywanie zawodników z różnych wag moim zdaniem nie ma najmniejszego sensu, mimo że może być interesujące. To jak porównywanie jabłek do gruszek.